Ședințele Biroului permanent
Ședința curentă
Sunteți în secțiunea: Prima pagina > Legislatura 2004-2008 > Camera Deputaților > Biroul Permanent > Calendar sedințe mai. 2008 Versiunea pentru printare
Stenograma ședinței Biroului permanent al Camerei Deputaților din 5 mai 2008 ora 13:00

24. Scrisoare din partea Comisiei juridice, de disciplină și imunități
aprobată - cu completările aduse în ședința Biroului permanent din data de 5 mai 2008, conform stenogramei consultă

Scrisoare din partea Comisiei juridice, de disciplină și imunități Domnul Bogdan Olteanu:

Stimați colegi, de la ultima ședință de Birou permanent, am mai primit din partea Parchetului General - Direcția Națională Anticorupție - o solicitare; îl vizează pe domnul deputat Adrian Năstase. Sunt convins că sunteți la curent din mass-media. Și această solicitare este însoțită de referatul cauzei, întocmit de procurorul de caz și de un voluminos dosar.

Situația o cunoașteți de la ședința de data trecută. De data aceasta, constat cu bucurie, că avem un cvorum remarcabil.

Am primit, în urma consultării pe care am avut-o cu domnul președinte Andon, niște propuneri, pe care le aveți la dispoziție, referitoare la procedura de urmat.

Eu aș vrea să-i propun domnului președinte Andon, căruia îi mulțumesc că a reușit să ajungă la ședință, să ne facă o scurtă prezentare a acestor chestiuni procedurale, după care să luăm deciziile în consecință.

Vă rog, domnule președinte.

Domnul Sergiu Andon:

Mulțumesc, domnule președinte.

Ca să nu repet ce am spus scris, am să încerc să mă explic și din alte unghiuri de vedere.

Propunerile încearcă să protejeze și regulile normale constituționale puse la încercare prin această procedură; încearcă să protejeze bineînțeles interesele legalității și ale justiției; încearcă să protejeze imaginea Parlamentului și rămânerea sa în limite nu numai constituționale, dar și decente, aș zice - o să-mi explic cuvântul imediat - și, deloc în ultimul rând, tind să protejeze chiar și personalitatea deputaților care, din nefericire, se află în această situație și pentru care mulți curioși sau interesați abia așteaptă să râcâie, scuzați-mi expresia, ca găinile, prin mormanul de material aflat la dispoziția noastră.

Am zis că o să vă explic termenul "decență". M-am referit în mod special la anumite manifestări de curiozitate care deja se vântură prin spațiul informațional public și am avut în vedere și riscul evident, dar și total de nedorit, ca să devină Parlamentul sau parlamentarii sursă de scurgeri de informații, de aici acuze pentru obstrucționarea urmăririi penale sau scurgeri de informații care să lezeze imaginea deputaților în cauză și care, până una-alta, trebuie să beneficieze de prezumția de nevinovăție, inclusiv, cum spuneam, sub aspectul imaginii. Altfel spus pe scurt, să nu intrăm în capcana sau în hora aceasta a jocului de-a justiția, a justiției făcute la televizor, a justiției făcute în public.

De aceea, propunerile care vi se dau urmăresc, în primul rând, să restrângă procedura și hotărârea pe care o ia Parlamentul la ceea ce trebuie să fie conform separației puterilor în stat, respectiv să evite categoric orice alunecare spre datul cu părerea pro sau contra legat de vinovăție. Nu este treaba noastră pronunțarea asupra vinovăției, dar în limita în care însăși persoana în cauză consideră că este necesar să se pună sub protecția imunității parlamentare, deoarece șicanele politice exercitate asupra sa cu mănușa legii sunt atât de evidente și de abuzive, încât această protecție trebuie solicitată. De aceea, primul moment sau al doilea moment procedural - și aș zice cel mai important - rezidă chiar în șansa deputatului în cauză de a lăsa cursul procedurii inițiate să meargă sau de a opri prin simplul fapt de a zice - cum au făcut mulți oameni politici la vremea lor - "mă pun la dispoziția urmăririi penale", o expresie mai consacrată. Am zis că acesta ar fi al doilea moment.

Primul moment este alegerea unui grup de referenți sau o subcomisie - eu cred că trei persoane ar fi dimensionarea cea mai bună sau cel mult cinci, dacă vrem o reprezentare politică mai largă în cadrul subcomisiei - care să fie oamenii ce umblă în dosar.

Apoi urmează două etape de activitate, după numirea subcomisiei.

Prima etapă este o fotografiere foarte globală a dosarului - și aici am dat curs unei idei care nu-mi aparținea, dar pe care mi-am însușit-o, și anume de a preveni și riscul ca, după ce pleacă dosarul de la noi, să se susțină că au existat și alte piese care de fapt nu au existat. Și atunci se cuvine, este prudent - și eu știu stilul de lucru al Parchetului - este prudent ca subcomisia, pentru început, să facă un fel de "fotografie", între ghilimele bineînțeles, globală a dosarului, un proces-verbal, număr de file, categorii de acte, principalele măsuri procedurale luate până acum ș.a.m.d., însoțit și de parafarea filelor respective, spre neschimbare.

Cu acest referat ar urma, în viziunea propunerilor noastre, etapa a doua, a doua ședință a comisiei, la care participă și deputata sau deputatul în cauză - iată că nu fac discriminări, deși încă nu avem sesizări cu doamne - dar și un reprezentant al DNA; cum vor voi dânșii; poate că-i lămurim să trimită procurorul de caz. Și, în această etapă, doamna sau domnul deputat, anunță răspunsul la întrebarea dacă solicită protecția, cum spuneam, imunității sau dacă solicită să-și urmeze cursul urmărirea penală. În a doua variantă, procedura se oprește și Comisia juridică propune plenului adoptarea unei hotărâri de încuviințare a urmăririi penale.

Dacă persoana vizată solicită totuși protecție, atunci este din capul locului invitată, de preferință în aceeași ședință, să aibă pregătit un punctaj cu argumentele pe care le aduce în sprijinul cererii sale. Cu acest punctaj, comisia și delegatul Parchetului merg la dosar - mă refer la subcomisie - și tot subcomisia solicită reprezentantului Parchetului contraargumente cu indicarea exactă a volumelor, filelor, care ar susține eventualele contraargumente. Și se întocmește un alt material de comparare a susținerilor deputatului cu răspunsul Parchetului, cu care se vine în comisie.

După caz, dacă este totul clarificat, se trece la vot; dacă nu este clarificat, în sensul că parlamentarul mai are de cerut ceva în susținerea punctului său de vedere inițial, se ia act și se mai dă bineînțeles un termen, repetându-se procedura.

Urmează, în final, votul. Vot normal ar fi în opinia noastră să fie vot deschis, dar nominal și această propunere vizează responsabilitatea de ansamblu a Parlamentului și dorința de a evita presupuneri că se fac lucruri pe furiș, să înceapă explicațiile ș.a.m.d., dar asupra caracterului votului desigur că vor exista suficiente opinii înțelepte pentru diferitele sale forme.

Eu cred că am reușit să punctez nu prea încâlcit cam ce s-a avut în vedere și, dacă propunerile noastre nu sunt agreate, avem măcar scuza că am încercat să schițăm ceva care să constituie o bază de discuție. Mulțumesc.

Domnul Bogdan Olteanu:

Vă mulțumesc.

Sunt câteva solicitări deja

Eu aș vrea doar să fac una sau două precizări.

Prima spre informarea colegilor din Biroul permanent.

Iau act, în primul rând, de decizia domnului deputat Mitrea de a se retrage de la ședință și cred că este o decizie potrivită, dat fiindcă domnia sa este vizat personal și direct de această discuție.

Prima chestiune:

Am discutat cu doamna procuror general. Cu titlu informal, bineînțeles, dânsa mi-a spus că procurorii ar dori să nu participe la audieri aici. Punctul dânșilor de vedere se regăsește integral în dosar, pe care și-l însușesc. Ei au o decizie prin care nu participă la audierile din comisiile din parlament. Știți bine această decizie, este întărită și de CSM. Eu nu sunt de acord cu această decizie, personal, dar fără îndoială câtă vreme CSM este cel care conduce autoritatea judecătorească din România, procurorii vor respecta această decizie. Și de aceea, probabil, procedura poate eventual să includă o formă sau alta de corespondență cu conducerea DNA, dar domniile lor m-au informat că, în orice caz, își vor însuși ceea ce cuprinde dosarul și nu vor adăuga sau retrage din conținutul dosarului respectiv. Discuția a fost când aveam un singur dosar, dar bănuiesc că principiul se aplică la ambele.

Eu o să mai ridic o chestiune de principiu. Acum, după părerea mea, dispozițiile privind imunitatea sunt de natură imperativă și nu știu dacă deputatul poate sau nu să solicite protecția imunității. Sunt convins că, din punct de vedere politic, ar fi foarte confortabil pentru oricare dintre colegii noștri să spună că nu solicită protecția imunității, dar nu-mi dau seama în ce măsură acest drept de dispoziție ar exista. Sigur că rămâne la latitudinea Comisiei juridice, în primul rând, să analizeze. Eu pot doar să emit o părere.

Invit colegii care doresc să intervină. Era domnul vicepreședinte Dorneanu, domnul vicepreședinte Bolcaș, domnul Marton.

Vă rog, domnule vicepreședinte.

Domnul Valer Dorneanu:

Ca în orice situație, domnul președinte al Comisiei juridice este foarte laborios, foarte rațional, foarte exact și ne-a prezentat o analiză aprofundată.

Eu, tocmai în virtutea seriozității și pertinenței materialului, vreau să pun în discuție două lucruri asupra cărora simt nevoia unor clarificări.

Dar înainte de a mă referi la material, aș vrea să mă refer la ce a spus sau ce i s-a spus, mai exact, domnului președinte Olteanu de către Parchetul General.

Nu știu cum s-a pus problema, nu mai țin minte exact, invitării unor procurori la audieri. Probabil că noi am folosit greșit termenul de "audieri". Dar eu exclud un refuz al Parchetului de a răspunde, de a da niște explicații subcomisiei, care are deja un caracter mai puțin transparent, chiar secret, să ofere niște explicații cu privire la întrebările pe care și le pun deputații. Este inadmisibil ca noi să avem o îndoială - de pildă, constatăm că nu au avut autorizație pentru înregistrări telefonice și vrem să știm dacă au avut sau nu au avut sau solicităm altă explicație și ei să spună "Domnilor, este treaba voastră. Noi suntem autoritate independente, putere separată și în România operează principiul separației puterilor". Deci, să ne păstrăm dreptul și să încurajăm comisia, nu știu, să invite, să se ducă comisia, pentru că în fond este o comisie specială, poate să se deplaseze la Parchet sau poate să invite; și să repetăm că nu este vorba de audieri în legătură cu ce au cerut ei, cu dosarul, ci de a ne oferi explicații în legătură cu actele premergătoare pe care le-au săvârșit ei. Acesta este primul lucru.

În al doilea rând, apropo de ce facem noi.

Dumneavoastră, domnule președinte, ați utilizat termenul "încuviințarea prealabilă" și probabil v-ați inspirat din Regulamentul nostru.

Eu am senzația că este o mică inexactitate aici, pentru că termenul constituțional este "Parlamentul cere începerea urmăririi penale" și, pe de altă parte, dumneavoastră ați spus foarte exact că nu este cazul să ne pronunțăm noi asupra vinovăției, după cum nu este cazul să încuviințăm noi niște acte de urmărire ale Parchetului. Și atunci problema care se pune din partea comisiei este aceea ca, în urma investigațiilor și verificărilor - să nu folosim cuvântul "cercetare" - pe care le întreprinde comisia, să ne propună dacă cerem sau nu începerea urmăririi penale. Încuviințarea înseamnă deja o interpunere și le dăm lor apă la moară să spună că ei își încalcă atributul, ne încuviințează actele noastre de urmărire penală care au un alt tip de control judiciar.

Acum, eu salut foarte mult etapele acestea și constituirea subcomisiei, dar la momentul la care s-a referit și domnul președinte Olteanu, când deputatul este invitat să anunțe dacă înțelege sau nu înțelege să solicite protecția imunității, cred că ar trebui să mai reflectăm. Noi nu am mai avut asemenea cazuri. A fost acum vreo două sau trei legislaturi, era altă Constituție atunci și era alt tip de imunitate - se referea la imunitatea parlamentară pentru fapte săvârșite în virtutea mandatului de parlamentar. Aici este vorba de alt tip de imunitate. Unii au spus că nu există imunitate. Este o formă de imunitate. Dar problema este dacă ai o imunitate, poți sau nu poți să renunți, pentru că dacă dăm noi impresia - și eu aș vrea ca materialul acesta să fie analizat serios - dacă dăm noi impresia că depinde de el dacă înțelege să fie foarte nevinovat și transparent și să renunțe la această imunitate, îi creăm o presiune, mutăm presiunea care există acum asupra Parlamentului asupra unei persoane; și dacă unul, care a fost mai puțin tracasat și presat, "Domnule, eu renunț la imunitate" și altul o să spună "Domnule, eu înțeleg să respecte Parlamentul Constituția", creăm niște premise de evaluări distincte și, zic eu, creăm și premisele de a da o soluție asupra imunității, care ar depăși, cum să vă spun, motivarea pe care cei care au făcut Constituția - Parlamentul a făcut-o - a avut-o atunci când a stabilit potrivit unei practici constituționale și europene și parlamentare europene, potrivit practicii noastre interbelice. Niciodată, miniștrii nu au fost scoși în bătaia puștii, fără să existe o protecție împotriva, nu amestecului politicului, împotriva presiunii politicului. Și dumneavoastră știți foarte bine, domnule președinte, practica din țările europene, cu mici excepții, peste tot, Parlamentul este cel care, asupra miniștrilor parlamentari - și uneori nu numai a lor - se pronunță asupra cererii de începere a urmăririi penale, asupra punerii sub acuzare, cum spun unele texte. Excepția Franței are în vedere altceva; acolo este mai rău, pentru că acolo se constituie o comisie de anchetă, care cuprinde, în primul rând, parlamentari și ei asigură majoritatea și apoi juriști și acea comisie de punere sub acuzare decide dacă se începe sau nu urmărirea penală.

Aceste lucruri am dorit să le analizăm puțin și să vedem dacă mai schimbăm ceva din mecanismul comisiei sau nu sau dacă motivăm altfel punctele de vedere.

Repet, încuviințarea urmăririi penale sunt sigur că dumneavoastră ați luat-o din Regulamentul Camerei Deputaților și mi se pare că aceeași tehnologie există în Legea răspunderii ministeriale, dar textele acelea au fost discutate.

Domnul Sergiu Andon:

Am înțeles că răspund la sfârșit, după toate intervențiile.

Domnul Valer Dorneanu:

Eu nu știu, nu mă bag, vine domnul președinte. Acum, am luat cuvântul.

Este mai bine să le răspundeți tuturor, domnule președinte.

Domnul Sergiu Andon:

Da. Se și apropie unele.

Domnul Lucian Augustin Bolcaș:

Da, sigur că sunt unele suprapuse.

Eu cred că trebuie să pornim de la ideea că inaugurăm o procedură de comisie absolut nouă. Nu s-au mai făcut asemenea acte, și, referitor la ceea ce se precizează în material, am câteva rezerve asupra argumentării, dar nu sunt esențiale. Ceea ce este esențial în această argumentare este punctul 5, care spune care este rolul dezbaterilor în această comisie - justificarea procedurii de excepție, prevenirea persecuției politice etc. Acesta este punctul esențial de la care se pleacă.

În al doilea rând, la punctul 6 se enumeră două lucruri foarte interesante și care, probabil, pentru noi devin o obsesie: se spune de respectarea secretului urmăririi penale. Nu este există un secret al urmăririi penale. Procedura penală folosește altă terminologie care este de nuanță și foarte importantă. Actele de urmărire penală sunt de regulă nepublice; nu sunt publice. Aceasta este foarte important. Între "secret" și "de regulă nu sunt publice" există o mare diferență, și trebuie să o avem în vedere în continuare, și, în același timp, aici a punctat extraordinar de bine domnul președinte Andon, să exprime responsabilitatea fiecărui parlamentar. Ei, acum, toată procedura aceasta care se derulează este departe de a asigura exprimarea responsabilă a fiecărui parlamentar.

Prima problemă: o subcomisie care să întocmească un referat. Prima obiecție: referatul îl întocmește comisia, deci va fi un referat al subcomisiei. Comisia face, pe baza acestui referat, alt referat, care referat, pe urmă, va fi votat de către plen. Cred că este o procedură greoaie. Avantajul ei, pentru că eu pun numai în discuție niște probleme de care am luat cunoștință acum, este o operativitate a desfășurării lucrărilor în comisie. Cred că este normal ca desfășurarea lucrărilor în comisie să se facă pe baza unui referat inițiator, așa cum se face la orice fel de proiect de lege. Poate să fie făcut și de către o subcomisie. Dar este inadmisibil ca accesul la dosarele de acte premergătoare urmăriri penale, că nu este urmărire penală, sunt acte premergătoare urmăririi penale, să fie permis numai membrilor acestei subcomisii. Comisia care întocmește un raport ce va fi prezentat plenului hotărăște prin vot. Eu nu pot să îmi exprim votul în raport de un referat sau numai de numele unei persoane vizate, așa cum s-a procedat la alte instituții. Eu îmi exprim votul în raport de ceea ce cunosc; dacă consider că este suficient ce mi-a prezentat referatul, subcomisia, este foarte bine. Dar nimeni nu poate să-mi îngrădească dreptul de a analiza aceste acte. Așa cum, ajuns în plen acest raport al comisiei, unde iarăși se votează, și este un vot de conștiință la urma urmei, nimeni nu poate să îngrădească dreptul vreunui deputat de a avea acces la aceste dosare. Cum împăcăm capra și varza? Este necesar ca în cadrul gestionării acestor documente care pot să aibă caracter de secret sau de secret de serviciu, nu este nici un fel de problemă, cu toate obligațiile ce decurg aici, deținătorul, și trebuie denumit un deținător care le ia în primire cu proces-verbal, să păstreze un registru al consultărilor în care fiecare care dorește să consulte acest dosar este menționat sub semnătură, timpul și paginile pe care le-a consultat. Simplu. Și aceasta trebuie să fie la îndemâna în primul rând a tuturor membrilor comisiei pe perioada dezbaterilor comisiilor, și după întocmirea raportului comisiei la îndemâna oricărui deputat care dorește să facă asta.

Desigur, controlul există. Există controlul oamenilor care au avut acces la aceste materiale secrete.

Mai departe. Invitarea deputatului în cauză mi se pare un lucru obligatoriu, și este normal ca el să prezinte explicații scrise sau și verbale în fața comisiei. Ridic același semn de întrebare nu din considerentele unor pretenții ale Parchetului - ridic același semn de întrebare în legătură cu invitarea necondiționată a reprezentanților Parchetului. Aici, spiritul de echitate, de judecător, dacă vreți, a domnului președinte Andon a ieșit mai mult la suprafață. A încercat să creeze acest echilibru care de regulă există între acuzare și apărare. Dar procedura noastră este alta: nu ne aflăm în prezența unei proceduri contencioase. Este o procedură specială în care hotărăște comisia cu ascultarea necondiționată a celui care este în cauză, dar care hotărăște pe baza unei sesizări. Nu este vorba de a crea o procedură de proces. Am o sesizare, ea este cantonată la anumite elemente. Nimeni nu oprește comisia, și Regulamentul permite ca, în condițiile în care consideră necesar, să invite procurorul general competent ca să dea explicații. Nimeni nu îngrădește dreptul comisiei ca, pe cale de corespondență, să solicite actele care lipsesc, autorizațiile care lipsesc și așa mai departe. Dimpotrivă, este obligatoriu. Dar una este procedura de corespondență, alta este invitarea șefului instituției pentru niște explicații - aș vrea să le spun punctuale dar nu sună bine - la un anume obiect, și altceva se preconizează aici - crearea acestei proceduri contencioase care nu este de esența activității acestei comisii.

În acest context, rămâne de văzut în ce măsură se va ajunge la soluția unei subcomisii sau a unor raportori pur și simplu. Este o soluție de operativitate; o apreciez și cred că este întemeiată. Dacă facem o subcomisie, ne vom trezi la un 2 la 1 cu o opinie separată, de exemplu, și, atunci, ce facem în cadrul dezbaterilor? Dar asta numai ca punct de începere a dezbaterilor în comisii.

2) Oricare ar fi soluția, dreptul neîngrădit al tuturor membrilor comisiei de a lua cunoștință de aceste acte.

3) Invitarea celui în cauză.

4) Explicații scrise sau verbale pe elemente concrete, cu obiect bine cantonat, de la DNA sau de la Parchetul General, după caz.

Sigur că ședințele trebuie să fie secrete. Asta fără discuție, și ați marcat foarte bine aici. Iar hotărârea urmează să se dea printr-un vot pe care eu cred că membrii comisiei îl vor stabili - dacă va fi secret, dacă va fi nominal. Nu cred că putem impune un asemenea vot. Sau, dacă puneți în dezbaterea comisiei procedurile, ținând seama evident și de discuțiile de aici, sigur că atunci se va hotărî caracterul votului. Argumentul pe care îl folosiți este justificat, și este justificat în primul rând moral, și eu l-aș susține. Dar, spun eu, nu se poate hotărî acum, în lipsa membrilor comisiei.

Vă mulțumesc.

Domnul Bogdan Olteanu:

Mulțumesc.

Domnul deputat Marton.

Domnul Márton Árpád-Francisc:

Am două observații de făcut. Poate teoretic și eu aș fi în varianta posibilității tuturor membrilor comisiei de a avea acces la acest dosar. Poate nu a întregului Parlament, pentru că mi se pare că va deveni greoaie această procedură. Dar dacă credeți că din punct de vedere al celerității ar fi mai bine ca un grup de oameni să parcurgă acest material, eu m-aș duce către un număr mai mare, ca, dacă este posibil, toate grupurile parlamentare sau măcar majoritatea grupurilor parlamentare să poată să aibe câte un reprezentant care, printre altele, poate să-și informeze colegii concret.

Ca atare, eu aș merge pe cifra de șapte membri pentru această subcomisie, sau cel puțin cinci, dar nicidecum trei. Este un număr prea mic.

Referitor la vot, stimați colegi, toate voturile în Parlament care vizează persoane se dau secret, și cele două voturi care sunt mai apropiate de ceea ce dorim noi să facem, prin Regulamentul nostru, se dau secret. Este articolul 193, pentru cererea de reținere, arest sau percheziție. Scrie clar în alineatul 3: votul este secret.

Poftim? În plen. Votul este secret.

Și, în cazul acelei proceduri de inițiere a referendumului pentru demiterea președintelui României, iarăși se scrie că votul se dă secret. Deci ridicarea imunității, chiar dacă nu avem un text, se dă cu votul secret în plen.

Nu avem nici o procedură în care se decide orice asupra unei persoane să se dea cu vot deschis. Deci mi se pare că ar fi contrar spiritului regulamentar ca tocmai pentru această singură situație să impunem un vot deschis nominal al deputaților. Deci, este contrar spiritului Regulamentului nostru, și chiar poate a Constituției.

Domnul Bogdan Olteanu:

Dacă nu mai sunt alte intervenții, domnul Dorneanu dorea să facă o completare? Vă rog.

Domnul Valer Dorneanu:

În privința votului, aproape că aș fi în stare să reiterez ce a spus domnul Marton, și cred că nu trebuie într-un raport al comisiei, într-un asemenea material, să lansăm acum ideea votului nominal. S-ar crea și o presiune, s-ar crea și un precedent. Oricum, treaba aceasta o decide plenul. Dar n-ar trebui să i se prezinte plenului modalitatea aceasta de vot în raport mai ales de prevederile regulamentare.

Aș vrea să îmi permiteți să adaug ceva sau să completez cu o nuanță ceea ce a spus domnul vicepreședinte Bolcaș. Sigur, cu toată confidențialitatea actelor pe care comisia le verifică, cu toată confidențialitatea anchetei sau a actelor premergătoare și a cercetărilor pe care le face comisia, și eu cred că în final nici unul dintre deputații care are o îndoială nu poate să fie lipsit de dreptul de a verifica personal. Dar de aici și până a crea această generalitate de la început mi se că este o nuanță și o cale.

Eu cred că domnul Andon și comisia, când a întocmit acest material, atunci când s-a referit la o comisie restrânsă de trei inși s-a gândit și la operativitate, s-a gândit și la păstrarea secretului, și cred că a preluat oarecum practica comisiilor de verificare și de control a SRI-ului și a SIE, unde nu se duc toți membrii comisiei să verifice un anumit aspect. Cu tot caracterul și beneficiul de care se bucură membrii comisiilor respective, domnul secretar general ne poate confirma.

Eu cred că în prima parte este bine, și nu văd cine s-ar opune propunerii comisiei de a cere unui colectiv foarte restrâns să verifice toate actele care sunt la dosar și să ceară orice explicații, și, desigur, și membrii comisiei, și mai apoi în plen să aibă, și aici sunt de acord cu domnul Bolcaș, posibilitatea să verifice și ei.

Faptul că se cere acestei subcomisii un referat nu este o incompatibilitate față de faptul că, în final, comisia va face un raport pe marginea acestui referat și pe marginea discuțiilor și analizelor pe care comisia le va face.

Mulțumesc.

Domnul Bogdan Olteanu:

Mulțumesc.

Aș dori să fac și eu o intervenție, că au mai apărut câteva lucruri ca urmare a discuției, și cred tocmai de aceea că această propunere a domnului președinte Andon este foarte bună - că avem o procedură. Poate mai avem niște mici idei de modificare sau completare, dar cred că, în sfârșit, ceea ce ni s-a ridicat și reproșat în toată această perioadă, și anume că nu știm ce să facem, iată că știm ce vom face, și știm cum să administrăm această situație și aceste dosare.

Eu aș vrea să subliniez aici două lucruri care mi se par de interes. Primul îl vizează chiar pe cel în cauză sau pe cei în cauză. Aici, procedura penală este, sigur, nu neapărat fericită, în România, dar deocamdată în vigoare, și cel în cauză nu își cunoaște dosarul conform procedurii penale. El cunoaște din dosar acele elemente pe care procurorii au ales să i le comunice. Unul dintre colegii noștri vizați spune că habar n-are ce este în dosar, și aici avem o situație destul de delicată. Le oferim noi colegilor noștri accesul la dosar în măsura în care procurorii au apreciat că nu-i oportun, sau nu?

Sigur că sunt deputați, dar în același timp sunt cercetați în dosarul respectiv și există niște prevederi legale care permit procurorilor să nu le dea anumite informații, să nu le aducă la cunoștință anumite piese din dosar. Repet: mi se pare o procedură nefericită și nedemocratică deocamdată în vigoare. Când om avea o altă procedură penală, sper că va fi mai transparentă și cu un tratament mai egal. Dar deocamdată este o lege în vigoare.

În aceste condiții, sigur că, lăsând deoparte situația delicată a participării, că ce poate omul acela să spună?, avem această întrebare, eu o ridic ca întrebare, în ce măsură putem oferi acces persoanei cercetate la propriul dosar în măsura în care procurorii au considerat inoportun să aibă acces la materialele din dosarul respectiv? Și aici cred că trebuie să discutăm cât se poate de serios, și comisia cred că trebuie să vadă cât se poate de serios acest lucru.

Cel de-al doilea se leagă de dreptul incontestabil, pe care l-a ridicat și domnul vicepreședinte Bolcaș, l-a ridicat și domnul vicepreședinte Dorneanu, al parlamentarului de a avea acces la aceste documente. Nu-l contest. Pe de altă parte, cred că el poate fi exercitat cu bună-credință, și sugestia mea este să facem o recomandare foarte fermă a Biroului permanent ca acest drept să fie exercitat cu toată buna-credință, și eu cred că această bună-credință poate merge până la încrederea în membrii subcomisiei pe care domnul președinte Andon o propune aici.

Sigur că aceasta este o chestiune de apreciere, și nimeni nu poate lua o decizie în numele unui parlamentar care beneficiază de un mandat constituțional în numele cetățenilor. Nici eu, nici unul dintre noi nu poate impune unui parlamentar ce să facă. Cred, însă, că putem să facem o recomandare fermă. Cred, însă, că putem să ne facem și o asumare la nivelul grupurilor parlamentare în măsura în care fiecare dintre grupurile parlamentare apreciază, pentru că aici, sigur, iarăși nu putem lua noi decizii în numele grupurilor parlamentare, astfel încât să găsim o modalitate. Ea cred că se poate completa cu ceea ce s-a sugerat aici, și anume cei care doresc să consulte acele elemente din dosar, sigur, care sunt relevante pentru cauza dedusă nouă, deci nu pentru fondul cauzei, și pentru existența unor indicii temeinice, lucru pe care subcomisia îl va stabili - va stabili că există anumite elemente din dosar care sunt relevante. Sper să nu fim în situația în care să existe colegi care să vrea neapărat să citească corespondența telefonică a colegilor noștri parlamentari. Nu o consider potrivită a fi făcută publică, și nici nu consider că este neapărat relevantă în cauză, mai ales că sunt acolo persoane a căror identitate, cum bine știm, trebuie protejată.

De aceea, mă gândesc domnule președinte Andon, dacă sunteți de acord, să completăm într-un fel această procedură cu o modalitate de acces controlat a celor care chiar doresc să aibă acces la dosarele respective. Eu am să vă dau, din experiența mea guvernamentală, o situație care este foarte interesantă. Au fost câteva contracte guvernamentale, câteva privatizări, câteva contracte EADS, de exemplu care erau confidențiale. Sigur că Guvernul a stabilit că nu le poate aproba fără ca membrii Guvernului să le cunoască, dar nici nu se puteau distribui și ca atare, miniștri de resort au deschis o cameră în ministerul lor în care ceilalți colegi puteau să meargă să citească. Nu au fost foarte mulți dintre colegi. Sigur că există dreptul, dar nu există și obligația de a te duce să studiezi dacă nu ești interesat de domeniul respectiv. Cred că trebuie făcută o procedură în care studiul să se facă în prezența unuia dintre membrii subcomisiei, astfel încât să fim asigurați că se accesează paginile relevante și nu alte pagini pe care subcomisia le consideră nerelevante. Cred că până aici putem merge cu buna-credință și cu încrederea în colegii noștri din subcomisie. Și în aceste condiții, dacă ați fi de acord stimați colegi, aș propune să facem această completare care să nu îngrădească evidentul drept constituțional al membrilor Parlamentului de a avea acces, dacă doresc, dar nici să nu-l încurajeze, ci, dimpotrivă, să îl descurajeze într-o măsură rezonabilă, mergând pe premisa de încredere în colegii care fac parte din subcomisie, colegii din Comisia juridică și în analiza pe care ei o fac.

Domnul Rădulescu, domnul Eserghep.

Domnul Cristian Rădulescu:

Sigur că este o procedură care încearcă să reglementeze o situație fără precedent și apreciez toate încercările de a aduce contribuții. Ceea ce voi zice și eu, încearcă să fie tot contribuție, pornind de la propunerea făcută de domnul președinte Andon, că cineva trebuia să facă propunerea. Cred și eu, ca și alți antevorbitori, că încercarea de a compune o instanță și o procedură de instanță judiciară aici, în cadrul Comisiei juridice, nu poate să meargă până la capăt, nu putem mima în totalitate compunerea unei asemenea instanțe și a procedurii respective.

Deci, sigur că poate fi invitat cel care este în cauză nu pentru a fi audiat. Trebuie să evităm aceste cuvinte, pentru a avea o expunere în fața subcomisiei respective, dar eu nu cred că putem merge până la momentul în care și procurorii să vină și, conform celor propuse aici de către domnul președinte Andon, să vină cu contraargumente. Un procuror nu poate să facă așa ceva. Ne-am intrica foarte tare cu celelalte sau, mai bine zis, ne-am amesteca, mai corect spus, foarte tare în treaba altor instituții ale statului a căror independență și autonomie este totuși garantată. Din documente reies niște lucruri, vine persoana care este în cauză și ne spune, ne face expozeul său, după care vine procurorul și aduce el contraargumente - nu mi se pare o chestie corectă. Ce a găsit el și ce a decantat el, este expus în documentația respectivă. De altfel, eu cred că parcă și din felul în care a fost - nu vreau să aduc nici un fel de acuză, dar așa mi se pare mie că printre rândurile acestei formulări, plutește puțin așa prezumția de posibilă incorectitudine a instituției procurorului, fiindcă primul lucru pe care-l face subcomisia respectivă în afară de a vedea care este stadiul investigațiilor, situația globală ș.a.m.d. este să vadă și legalitatea măsurilor, restricția față de drepturile și libertățile fundamentale ale omului și chestiuni de genul acesta.

Până una alta, ce a decantat procurorul până în momentul respectiv este cuprins în documentație. Dacă astfel de prezumții și, a mai spus cineva, dacă sunt făcute cu mandat sau fără mandat, dacă sunt făcute corect sau incorect ascultările, interceptările respective, dacă astfel de prezumții există, ele trebuie să fie reglementate pe alte căi care țin de relația dintre instituții și nu pe cazul specific și în audierea din comisia respectivă și cu asta trag linie la această primă remarcă. Eu cred că nu are ce să caute acolo și instituția - un reprezentant al Procuraturii, care să-și spună punctul de vedere.

A doua chestiune pe care aș vreau eu să o punctez este faptul că oricum mersul justiției nu poate fi împiedicat din punct de vedere al procedurilor. El poate, în anumite cazuri, fi împiedicat doar printr-o decizie politică și aici este cazul. Adică, față de norma generală cuprinsă de Constituție că justiția se aplică tuturor la fel, există și unele excepții și excepțiile sunt cele pentru demnitari și mai este o excepție de la excepție - miniștrii care sunt și parlamentari, aceasta este excepția excepției. Și în acest caz, într-adevăr, trebuie să fim foarte atenți cum ne implicăm pentru a respecta cât mai mult spiritul și litera Constituției și a nu obstrucționa justiția. În acest caz, Constituția nu prevede avizul; și nu avizul - de fapt, inițierea procedurii de către președinte, Camera Deputaților și Senat pentru a introduce încă o instanță suplimentară și am observat această tendință chiar în luările de cuvânt anterioare: "cercetarea" pe care o va face comisia. Nu face nici un fel de cercetare. Și după aceea, "judecata" pe care o va face. Nu va face. Să nu credem că putem să instituim un complet de trei, - subcomisia -, sau de 25 - comisia -, sau și mai rău, de 330 - Camera Deputaților - care să judece, un complet de 330 și în final, să spună: "Gulty or not gulty". Nu este cazul.

Este vorba de cererea care trebuie adresată și aici, este foarte clar că nu un complet de judecată și anume Camera va decide această chestie, ci va da o decizie politică. Și, pornind de la această chestie pe care cred că ne-o asumăm toți și este destul de clară, eu aș zice să restrângem cât mai mult incursiunea în fond, în elementele de fond, în nu știu câte sutele și miile de pagini, în interceptări, în ascultări ș.a.m.d. a membrilor Camerei Deputaților, căci este departe de modalitatea corectă de abordare constituțională a acestui caz. Până la urmă, cei 330 vor vota politic și vor cere sau nu vor cere începerea urmăririi penale din punct de vedere politic, este o etapă nejuridică, ci politică, care trebuie bifată și pe care o prevede Constituția.

De aceea, eu aș zice, fără să mă opun și fără să critic foarte mult ceea ce ne-a propus domnul președinte Andon, că această procedură trebuie să ajungă la cât mai puțină lume, fiindcă, pe de o parte, dacă ajunge la multă lume, poate într-adevăr să interfere cu administrarea corectă a justiției și pe de altă parte, poate să interfere foarte mult și cu trecerea inexorabilă a timpului. Vă mulțumesc.

Domnul Bogdan Olteanu:

Mulțumesc. Domnul Eserghep.

Domnul Gelil Eserghep:

Eu aveam o nelămurire. Ce înseamnă pagini relevante? Cine stabilește asta și de ce au dreptul unii din comisie să le vadă și ceilalți parlamentari nu au dreptul? Nu înțeleg lucrul acesta, de ce 3 din comisie sau 7 sau 10 poate să vadă și ceilalți să nu vadă? Pentru că se presupune că dacă a venit un dosar făcut atât de bine, sigur, nu are nimic ilegal în el, cercetări neautorizate, ascultări neautorizate sau alte chestiuni de genul acesta. Se presupune, nu?

Și în al doilea rând, în legătură cu ceea ce zicea domnul coleg Rădulescu, am scris și eu o scrisoare la Consiliul Superior al Magistraturii și văd că ei ne dau voie să-l gestionăm și să utilizăm actele, deci, nu este nici un conflict. Am înțeles că vorbește din partea acuzării, dar., nu e. din punctul meu de vedere. Deci, asta m-am sesizat, asta cu relevanța. Avem voie să ne uităm toți sau nu avem voie? Se uită doar câțiva sau nu se uită? Am înțeles că are caracter nepublic tot ce este al comisiei, cred că este nepublic. Deci, fiecare care se uită, își asumă răspunderea.

Din punct de vedere logic, este clar că o să apară în presă toate datele ce sunt acolo, dar.

Domnul Bogdan Olteanu:

Domnul secretar Rușanu, vă rog.

Domnul Dan Radu Rușanu:

S-a înțeles că, comisia respectivă trebuie să facă o propunere plenului, comisia compusă din trei membrii, trebuie să facă o propunere plenului.

Domnul Bogdan Olteanu:

Comisiei.

Domnul Dan Radu Rușanu:

Comisiei și comisia mai departe plenului Parlamentului. Evident, că nu toți membrii plenului, cei 330 câți suntem, vom avea timp să studiem aceste argumente. De aceea, pentru a fi argumentată această propunere a comisiei, ar trebui ca subcomisia să poată să discute cu procurorul DNA care a instrumentat cazul. Nimeni nu o oprește, dar Parchetul a refuzat acest lucru prin glasul doamnei procuror general.

În situația în care argumentele pentru DNA nu sunt suficiente, comisia trebuie să solicite completarea probelor respective, dacă este cazul. Cunoaștem foarte bine că sunt precedente create până acum când instanțele au remis Parchetului, pentru completare sau pentru insuficientă argumentare, foarte multe dosare. Au restituit.

Deci, în această situație, cred că și comisia respectivă ar trebui, în situația în care procurorii refuză să vină să prezinte aceste argumentații, să restituie dosarul cu totul Parchetului și unde nu sunt concludente sau nu sunt explicite, să fie completate și de abia după aceea dată o soluție.

Domnul Bogdan Olteanu:

Mulțumesc. Domnul deputat Ciucă.

Domnul Bogdan Ciucă:

Și eu cred că ar fi indicat și spre binele cauzei, ca procurorul să fie prezent, nu este vorba de audieri. Ce spunea domnul Dorneanu, este foarte corect, poate nu folosim termenul acesta, că nu îl audiem pe procuror. Procurorul este partenerul subcomisiei în a desluși anumite aspecte.

Noi știm că acolo unde sunt mai mulți juriști, apar foarte multe elemente disputate sau controversate și probabil că prezența procurorului ar fi tocmai în direcția aceasta, în ideea aceasta, de a rezolva anumite semne de întrebare care se ridică pe moment și care nu ar mai impune o corespondență nesfârșită cu instituția ca atare, cu DNA-ul. Probabil că ar trebui să insistăm, găsind o formulă în așa fel încât și procurorul să fie prezent pentru a îndepărta posibilitatea unei corespondențe din acestea nesfârșite. Unul din subcomisie s-ar putea să ridice problema, domnule, dar cum s-a realizat asta? Este corect? În loc să ai pe procuror de față și să-ți dea o explicație simplă, trebuie să faci o scrisoare, să o trimiți, să aștepți să vină dacă va veni ș.a.m.d.

Pe de altă parte, este clar că decizia va fi una politică, cum se spunea mai devreme că Parlamentul nu este compus din judecători, nici nu au pregătirea necesară toți și nici nu au căderea, nu au valența să decidă, așa cum spunea domnul Rădulescu - este cineva vinovat sau nu este vinovat. Decizia la nivel de Parlament va fi una, clar, politică. Dacă este la nivel politic această decizie, haideți ca fiecare grup parlamentar, să dăm dreptul la acel acces, ori numai prin liderul de grup, care reprezintă grupul în consultarea materialelor din dosar, ori, dacă nu, un reprezentant pe care îl avem noi în comisia de specialitate, pentru că altfel, dăm posibilitatea presei să folosească anumite elemente care poate vor impieta bunul mers al acestui dosar și al acestei cauze, dăm posibilitatea poate unor răzbunări personale între oameni politici din aceeași zonă sau circumscripție și sunt mai multe posibilități.

Eu cred că dacă se va ajunge la concluzia - ce spunea domnul președinte Olteanu - să amendăm această procedură, adăugând posibilitatea consultării acestui material, ar trebui restrâns în așa fel încât să știm - dacă se face prin liderul de grup, care reprezintă grupul nu numai pe acest subiect, ci în multe decizii, atunci știm cel puțin că sunt oameni serioși și avem un control asupra lor că ei au avut acces la dosar. Teoretic știm de unde ar fi putut să se strecoare o anumită informație, măcar din acest punct de vedere ar exista un control ceva mai veridic sau dacă nu, mergem pe varianta aceea, toate grupurile parlamentare sunt reprezentate în Comisia juridică. Acea subcomisie să fie reprezentată din câte un membru al fiecărui grup parlamentar și atât și dacă cineva din grupul respectiv vrea să consulte materialele, să o facă prin reprezentantul din subcomisie. Mie mi s-ar părea mult mai corect și revin, este o decizie, în final, politică și de aceea, cred că prin reprezentant se poate rezolva această problemă și susțin ideea de a fi prezent și procurorul pentru a rezolva pe loc anumite semne de întrebare care se vor ivi categoric în timpul procedurii subcomisiei.

Domnul Bogdan Olteanu:

Domnul deputat Gabor. Vă propun să ne apropiem totuși de un final.

Domnul Gheorghe Gabor:

Voi încerca să fiu cât mai concis.

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Cred că imunitatea unui ministru parlamentar este doar o imunitate din punct de vedere politic și atunci, cred că acei parlamentari care vor fi delegați de către fiecare grup parlamentar în această subcomisie propusă de către domnul Andon, vor avea o sarcină extrem de dificilă, pentru că ei nu vor trebui să stabilească dacă există sau nu există vinovăție, ci dacă urmărirea penală a început ca urmare a unei comenzi politice și dacă se stabilește acest lucru, înseamnă că s-a urmărit ceva. De aceea, spun că este extrem de dificilă misiunea acelei subcomisii sau acelui grup de raportori și cred că este bine ca fiecare grup parlamentar să-și desemneze un membru, fie jurist, fie lider de grup, care să examineze materialele și să poată să-și exprime punctul de vedere politic dacă este o făcătură sau într-adevăr, persoana respectivă, ministrul respectiv se face vinovat de săvârșirea unor infracțiuni. Mulțumesc.

Domnul Bogdan Olteanu:

Vă rog domnul vicepreședinte Oltean.

Domnul Ioan Oltean:

Domnule președinte, ultimele luări de cuvânt raportate la primele declarații, creează o stare de conflict, dacă vreți de contradicție, de atitudini. Propunerea domnului președinte Andon sugerează ideea că stă în fața unei comisii, că ne pun în față o poziție de specialitate a juriștilor care consultă piesele de la dosar.

S-a subliniat aici, mai ales de către ultimii vorbitori, că, în ultimă instanță, Parlamentul trebuie să ia o decizie politică prin care încuviințează sau nu urmărirea penală. Păi dacă această comisie constituită la nivelul Comisiei juridice ne furnizează date din dosar, pentru că nu este un dosar politic, acesta este un dosar care conține piese, fapte cu caracter vădit penal, bănui, pentru că așa se spune aici în cererea DNA-ului.

Domnul Augustin Lucian Bolcaș:

Președintele Băsescu a încuviințat fără dosar...

Domnul Ioan Oltean:

Domnule vicepreședinte, din Regulamentul nostru și din Constituție rezultă clar că DNA-ul în această situație cere urmărirea penală, nu pentru fapte cu caracter civil, din câte știu eu.

La cererea Departamentului Național Anticorupție de începere a urmăririi penale, nu așa se spune aici în cerere, domnule președinte? Eu văd adresa pe care o semnați dumneavoastră, domnule președinte către Comisia juridică, prin care spuneți că: "cu privire la cererea Departamentului Național Anticorupție de începere a urmăririi penale a doi deputați." Mă bazam pe niște date scrise și nu altfel.

În opinia mea, Parlamentul aici, ia o declarație politică, are o decizie politică, care trebuie să aibă la bază date mult mai simple decât cele care sunt avute în vedere prin procedura propusă de către domnul Sergiu Andon. Pentru că această comisie poate să facă două lucruri: să propună încuviințarea pentru plenul Camerei sau să propună respingerea. Dacă propunem "încuviințarea" înseamnă că regulile încurajează această atitudine, dacă va propune comisia respingerea acestei cereri înseamnă că faptele în sine nu justifică începerea urmăririi penale.

Deci cred că, în opinia mea, întreaga procedură ar trebui mult simplificată pentru a determina o decizie politică în bună cunoștință de cauză. Vă mulțumesc.

Domnul Bogdan Olteanu:

Domnul Eserghep.

Domnul Gelil Eserghep:

Nu, n-am înțeles de ce trebuie să mă reprezinte pe mine liderul de grup? Mai ales că vor fi voturi nominale, eu sunt trimis de o parte electorală.

Domnul Bogdan Olteanu:

Asta este o întrebare la care nu putem răspunde...

Domnul Bogdan Olteanu:

Domnul Ciucă.

Domnul Liviu Bogdan Ciucă:

Eu vream doar să spun pentru a afla dacă este păcătos sau nu, n-am nevoie de specialiști și de o procedură cum este sugerată de cea a domnului Andon. Ci de a lua o decizie politică de ceea ce îmi spune reprezentantul meu, asta era răspunsul meu.

Domnul Bogdan Olteanu:

Stimați colegi eu vă fac următoarea propunere care rezultă din aceste discuții și vă mărturisesc că am ajuns la ea în urma acestor discuții și în urma căutării altor situații cu valoare precedentă.

Există situații funcționale are Parlamentului în care plenul ia decizii pe baza unui raport de Comisie, fără să aibă la dispoziție toate informațiile.

Raportul privitor la închisorile CIA votat de Senat, nici 0plenul Senatului, nici Guvernul nu au avut la dispoziție conținutul documentelor, ci doar raportul Comisiei care a stabilit ce e public și ce nu e public. Senatul a votat, dacă nu mă înșel, în unanimitate, raportul respectiv, mă rog cu largă majoritate, fără îndoială. Sunt în aceeași situație de confidențialitate conform legii, scrie procedura penală.

Domnul Lucian Augustin Bolcaș:

Toată lumea a marșat pe această idee, că există vreun text în procedura penală care spune că "datele de urmărire penală"; nu există un asemenea text.

Domnul Bogdan Olteanu:

Domnul vicepreședinte Dorneanu.

Domnul Valer Dorneanu:

Plecând de la "tot ce este interzis creează deja repulsie", haideți să nu stabilim o asemenea procedură. Spunem că oricine, orice deputat poate solicita informații suplimentare cu privire la dosar. Sunt prevederi, procedură strict de semnare a unui document.

Domnul Bogdan Olteanu:

Domnul președinte Andon.

Domnul Sergiu Andon:

Mulțumesc, domnule președinte și îmi cer scuze că n-am profitat de șansa pe care mi-ați dat-o să susțin materialul și să mă explic suficient de clar. Observ că n-am reușit. Sunt multe lucruri din dezbateri folositoare. Sper ca din punctul acesta de vedere să reușesc să mi-l cristalizez, dar vreau să precizez, de la bun început că nu am de gând să apăr aici o anumită procedură, nu-i lucrarea mea de doctorat. Am venit ca la Paști, să iau lumină pe care să o duc la Comisie. Comisia se întâlnește la ora 16,00 și noi trebuie să știm ce facem.

Și ce facem, nu pornim de la aspectele exterioare, formale a unei reglementări propuse sau alta, ci pornim de la ținuta la care trebuie să ajungem. Ce urmărim? Conținutul investirii. Așadar, din multele discuții am observat în linii mari două categorii sau trei, dacă vreți. Si încep, exprimându-le să determin aprinderea celei lumânări, iertați-mi blasfemia, la comisie.

Aș începe cu propunerile, ca de obicei, punctuale și, îndrăznesc să zic, exacte ale domnului deputat Marton Arpad făcute pe osatura propunerilor. Dacă ar fi, dar mă îndoiesc, dacă ar fi să rămânem la această procedură, spun că ele ar fi foarte pertinente, judicios argumentate "chestiunea cu reprezentarea tuturor grupurilor", comisie de șapte, vot secret, lucru cât se poate de simplu.

Lucrurile se complică atunci când nu lămurim și vă rog să ne lămuriți sau să stabiliți dumneavoastră sau Plenul, ce facem? Care este ținta?

Domnul vicepreședinte Dorneanu, cu obișnuita domniei sale subtilitate și stăpânire a dreptului, a atras atenția sau a ridicat problema "ce facem - încuviințăm sau cerem". Și vreau să spun că asta este problema fundamentală care trebuie rezolvată. Propunerile sunt unilaterale. Nu a reușit pentru că nu ar fi putut să reușească să facă o sinteză între cele două instituții. Una când cere Camera Deputaților, Senatul, Președintele, începerea urmăririi parlamentarului, deci o cere, asta înseamnă că are informații, probabil că din activitatea propriu-zisă a ministrului, în primul rând. Asta a vrut legiuitorul constituțional și deja prin cerere se pronunță într-un fel asupra vinovăției. El din punctul de vedere al Parlamentului, înseamnă că trebuie urmărit penal și instituția cealaltă la fel, am apelat noi la art.72, repet "unilateral" că n-am încercat să mergem pe ideea "încuviințării", adică când la serviciu este altcineva, în cazul de față Parchetul. Trimitem mingea, avem material și spun "72" în general, la imunitate, încuviințează. Noua situație este de mijloc. Este între aceste două instituții "încuviințare" sau "cerere", și nu-i vorba de un termen, că termenul am rezolvat-o cu un vot sau dat cu banul, sau, pur și simplu, s-ar ceda. Ci este vorba de greutatea actului parlamentar și de ce facem, și de toată procedura care trebuie. Și vă spun că dacă mergem să stabilim vinovăția, să cerem actului parlamentar să însemne recunoașterea vinovăției, atunci e clar că trebuie toți parlamentarii să meargă la dosar. Dacă "încuviințăm" pe baza unui material insistent înseamnă că încuviințăm sub aspectul nefolosirii urmăririi penale ca și hrană politică, ca presiune politică. Și atunci am propus această procedură, care se bazează pe contra-loialitate, nu ca să mai înmulțim instanțele, ci ca să aflăm adevărul, indicându-ne persoana în cauză ce suspectează și arătând reprezentantul Parchetului ce răspunde. Termin cu acest punct făcând o singură precizare, dacă s-ar fi putut merge pe această schemă de procedură, deci cu ținta verificării legalității actelor și mai ales a obiectivității lor pe baza, cum spuneam, și a dialogului celui în cauză Parchet, reticența că nu vine Parchetul era aproape acoperită. Eu sunt convins că o puteam lămuri pe doamna Kovesi sau pe domnul Morar, explicându-i de ce, și de asemenea am fi completat Regulamentul cu o prevedere că președintele de ședință este dator să conducă dezbaterile astfel încât să nu capete un caracter politic, să fie eminamente legat de obiectul în discuție. Pentru că ei și de asta se tem că vin oamenii și începem să ne plătim polițele politice unuia altuia. Asta în măsura în care, în înțelepciunea dumneavoastră sau a plenului, optați pentru termenul "încuviințare".

Dacă optați pentru termenul "cerere", respectiv pentru stabilirea vinovăției, eu făcându-mi datoria să trag un semnal de alarmă și să zic că este un lucru foarte periculos și pentru Parlament, și pentru cel în cauză, și pentru justiție și nerezistent constituțional, până la urmă. Dar se va zice "faceți justiție", dacă stabiliți vinovăția atunci trebuie o cu totul altă procedură.

Din dezbateri însă s-a mai conturat o idee și anume așa-zisul "vot politic". Până la urmă am cam înțeles realismul că o parte dintre colegi o spun pe șleau că până la urmă se va ajunge la vot de grup, la disciplină de partid, la excepții, la dizidențe, dacă este vot secret și că răspunderea globală e politică. Dacă e așa procedura va fi foarte simplă și vă informez fără să fugim de muncă, că nu are ce căuta dosarul la Comisia juridică și în sensul ăsta o să informez și colegii. Si procedura cea mai corectă, simplă și normală este ca fiecare grup parlamentar să-și desemneze un membru, de preferință din Comisia juridică să verifice, deci împreună, dacă vreți Comitetul liderilor de grup, reprezentanții ai tuturor grupurilor parlamentare să verifice dosarul, tot dosarul, să-și informeze grupul parlamentar "votăm așa" sau "votăm așa", să dea răspuns curiozităților sau semnelor de întrebare pe care le are Grupul parlamentar și să se decidă politic Pentru că tot zicem că este vot politic. Dar n-are ce căuta la Comisia juridică în această situație dosarul. Repet nu o spun cu ironie, chiar încep să cred că așa e bine. S-ar rezolva inclusiv temerile pe care le spuneam, de imagine, de suprapunere constituțională. Pentru că dacă zicem că este vot politic înseamnă că-i răspunderea politică a grupurilor, inclusiv în fața istoriei, electoratului ș.a.m.d. Cunoașterea dosarului și obiectivitatea se asigură prin accesul tuturor grupurilor și cu asta basta. Deci ceea ce trebuie lămurit nu știu dacă este de competența Biroului permanent sau de competența Plenului ca să funcționeze ca termen , dacă "încuviințăm" sau "cerem" care va fi hotărârea finală și dacă nu este posibilă procedura aceasta care să ocolească Comisia juridică iar cel mult poate să-și dea în final, să formuleze opinia asupra terminologiei și atâta tot. Mulțumesc.

Domnul Bogdan Olteanu:

Domnul Arpad.

Domnul Arpad-Francisc Marton:

O singură observație: este justă toată această argumentare a domnului Andon, dar, domnule președinte, eu am o problemă, eu cred că totuși un vot politic trebuie să se bazeze și pe anumite cunoștințe în domeniu, indiferent dacă aceste cunoștințe sunt de domeniul medicinii, agriculturii sau construcțiilor de avioane. Trebuie să aleg între și între , dar totuși trebuie să aleg o soluție care este din punct de vedere realizabilă. Si atunci am mai avut această experiență cu acel minunat raport legat de, mă rog, o reprivatizare a castelului Bran, unde niște colegi de-ai noștri, chiar ai noștri, foarte bine intenționați, necunoscând anumite lucruri elementare, au putut să greșească. Deci eu cred că tocmai decizia politică se poate lua numai în situația în care juriști care cunosc toate procedurile constată că într-adevăr acele proceduri au fost realizate și că pe baza acelor proceduri, într-adevăr există sau nu există posibilitatea suspiciunii a unui act politic sau există într-adevăr un demers corect care trebuie să-i dăm curs.

Dacă nu sunt acolo juriști cei care, știu că în Comisia juridică sunt colegi de-ai noștri care nu sunt juriști, nu cunosc foarte bine toată procedura finală. Dacă în Comisia juridică nu sunt juriști și fiecare grup parlamentar nu-și trimite omul, bun jurist, în această comisie, atunci într-adevăr vom avea lacune.

Domnul Bogdan Olteanu:

Domnul secretar general și pe urmă o să încerc să sintetizez eu propunerile și să luăm decizii prin vot.

Domnul Titu Nicolae Gheorghiof:

Domnule președinte, stimați colegi,

Va trebui, într-adevăr să luați prin vot o hotărâre. Pentru că dosarele care sunt în Secretariatul General au 5 mii de file, dacă dumneavoastră veți hotărî ca fiecare să-și vadă dosarul acolo unde dorește, pot să spun cum îi programăm și trebuie făcut un Regulament. Art. 14 litera "o" din Regulamentul Camerei, liderul de grup prezintă punctul de vedere al grupului său parlamentar cu privire la propunerea de ridicare a imunității parlamentare a unuia dintre membri. Deci se poate merge și pe ideea respectivă, liderul de grup, sau pe litera "p", care vorbește de delegare.

Domnul Bogdan Olteanu:

Mulțumesc.

Stimați colegi, eu vă propun atunci ca primă decizie de principiu să mergem pe propunerea domnului președinte Andon cu unele modificări care au rezultat din discuțiile de astăzi și care sigur că am să le supun aprobării. Pentru că sigur după aceea o să transformăm această procedură, procedura ad-hoc în literă de Regulament. Pentru că vom avea în mod cert nevoie să reglementăm un Regulament ca urmare a deciziei Curții Constituționale. Până una alta în lipsă de Regulament vom da o decizie a Biroului permanent referitoare la proceduri.

Sunt câteva elemente care au fost aici în dispută și eu vreau să vi le supun aprobării pe rând.

Prima se referă la numărul de referenți.

Înțeleg că propunerea consensuală este să existe câte un referent din partea fiecărui grup parlamentar și Grupul parlamentar să decidă dacă este membru al Comisiei juridice ori un reprezentant al Grupului sau lider de grup.

Deci să fim de acord să existe câte un reprezentant de grup parlamentar sau lider de grup.

Cea de a doua chestiune ridicată dacă să participe reprezentantul în cauză și reprezentantul DNA-ului.

V-aș propune, domnule președinte dacă sunteți de acord, fără acea prevedere legată de întrebarea adresată parlamentarului vizat dacă renunță sau nu la imunitate. Cum să vă spun este și o situație extrem de delicată, personal, și eu din câte știu în dreptul românesc nu există, când o să introducem și în sistemul de drept probabil că o să putem să-l introducem și aici.

Dacă sunteți de acord? Da. Fără îndoială.

Eu, de asemenea, v-aș propune să fim de acord, că potrivit unei "cutume", "interpretări" ș.a.m.d. din procedura penală, să stabilim ca printre cei 7 membri ai subcomisiei să nu fie și persoana în cauză , parlamentarul în cauză. Deci să nu oferim parlamentarului în cauză aceste acte din dosar la care nu a avut acces în cursul cercetării prealabile. Pentru că ar fi o încălcare a procedurii penale.

Eu nici nu cred că vreunul dintre colegii cu pricina va dori acum neapărat să-și răsfoiască paginile respective, dar ca să fim de acord și pe această chestiune.

În sfârșit, ultima chestiune, pe care eu o ridic, din ce am reținut din discuțiile de astăzi, este și cea mai puțin consensuală, cea referitoare la accesul celorlalți colegi parlamentari la dosar, aici sunt două propuneri:

Prima este ca pe proceduri care s-au utilizat în Parlament să acceptăm formula prin care numai cei șapte referenți, să le spunem astfel, au acces la dosar și, pe baza referatului lor și a raportului comisiei, se votează, pe baza raportului comisiei, în plen.

Există și cealaltă propunere făcută de domnul vicepreședinte Bolcaș, prin care orice parlamentar, pe baza unei solicitări scrise și în public, deci de față cu unul dintre referenți să aibă acces la dosar.

Eu o să le supun votului Biroului permanent în această ordine.

Supun mai întâi aprobării dumneavoastră propunerea ca doar cei șapte referenți să aibă acces la dosar în integralitatea sa și, pe baza lui, să se lucreze.

Cine este pentru? 4 voturi pentru.

Supun votului dumneavoastră și cealaltă propunere, ca parlamentarii, pe baza unei solicitări scrise adresată președintelui Comisiei juridice, căreia am să-i fac solicitarea personală, fără a avea nici un fel de drept de altă natură, de a conduce această echipă de referenți, dată fiind bogata experiență a domniei sale și responsabilitatea pe care a arătat-o în această propunere pe care ne-a făcut-o, pe baza unei cereri scrise adresată președintelui Comisiei juridice și în prezența unui referent, să poată avea acces la elementele din dosar.

Cine este pentru? 5 voturi.

Înțeleg că s-a decis în favoarea acestei formule.

Dacă mai există alte chestiuni de ridicat, vă rog.

Domnul Rădulescu.

Domnul Cristian Rădulescu:

Domnule președinte, eu cred că în general s-a căzut pe o formulă acceptabilă.

Fiind vorba de o subcomisie și de un raport, cred că, la propunerea domnului președinte Andon, ar trebui ca Biroul permanent să stabilească și un termen limită de depunere a raportului.

Domnul Bogdan Olteanu:

Înțeleg că termenul rezultă de aici. O să-l rog doar pe domnul Andon să ni-l traducă.

Domnul Cristian Rădulescu:

Nu decurge implicit, pentru că sunt unele date care nu sunt comensurate în timp.

Domnul Bogdan Olteanu:

Nu reușesc eu să-l calculez.

Vă rog, domnule Kelemen.

Domnul Kelemen Hunor:

Aici s-a votat că orice parlamentar care dorește, la cerere, poate să consulte dosarul, cinci mii de foi. Eu cred că nu putem da un termen foarte apropiat, pentru că bănuiesc că vor fi - cel puțin din grupurile care au votat pentru soluție - vor fi foarte mulți care sunt interesați. Deci, eu propun 1 septembrie termenul pentru depunerea raportului, ca să aibă timp toată lumea să citească raportul.

Domnul Lucian Augustin Bolcaș:

Nu, nu. Asta putem s-o luăm ca o glumă. Cei care vor să vadă dosarul trebuie să se integreze în termenele pe care le stabilește Biroul permanent.

Domnul Bogdan Olteanu:

Stimați colegi, odată ce s-a stabilit prin decizia Biroului permanent, prin vot, că există acces la dosar pentru parlamentari pe procedura pe care am anunțat-o, eu cred că putem fi de acord să notificăm, prin liderii de grupuri, colegii din grupurile parlamentare că în cursul acestei săptămâni, dacă sunteți de acord, domnule președinte, pot adresa domnului președinte Andon solicitarea scrisă.

Domnul Sergiu Andon:

În ce privește termenul, cu toată responsabilitatea spun că, între un termen final, când este vorba până la urmă parțial de soarta unui om și nu numai, un termen final nu putem da, ca la proiectele de hotărâre. Însă această procedură stabilește o cadență obligatorie și, prin cadență, se asigură și celeritatea.

Acum, în ce privește termenul până la care se pot face solicitările, eu nu l-aș limita: pe toată durata lucrărilor, pentru că omul află, mai discută cu cel în cauză. Nu cred că trebuie neapărat să facem o limitare, din punctul meu de vedere. Pe toată durata lucrărilor, care, după cum se conturează, este de minimum două săptămâni și de durat să fie de două săptămâni începând de astăzi, respectiv prima săptămână de studiu și apoi raportul acela și prima discuție și, numai dacă sunt chestiuni litigioase, se mai prelungește cu o săptămână.

Domnul Bogdan Olteanu:

Pe baza a ceea ce spune domnul președinte Andon, eu v-aș propune ca dosarul să poată fi consultat până cu o zi înaintea dezbaterii și votării în plen a propunerii comisiei.

Domnul Sergiu Andon:

Sigur că da, pentru că eventual deputatul în cauză ia cuvântul în plen.

Domnul Bogdan Olteanu:

Iar în ce privește termenul, eu vă sugerez să luăm un termen indicativ, cel propus de domnul președinte al comisiei și, de asemenea, să luăm act și să prezentăm și colegilor noștri din grupurile parlamentare desfășurarea acestei proceduri, din care rezultă foarte clar și în ce termen ne încadrăm.

Domnul Gheorghiof.

Domnul Titu Nicolae Gheorghiof:

Domnule președinte, înțeleg în această situație că, în cursul acestei zile, din partea Comisiei juridice va veni cineva să-i predau cu proces-verbal cele două dosare, cele 14 dosare, cinci mii de pagini. Unde să asigure Comisia juridică caracterul nepublic al consultării?

Domnul Bogdan Olteanu:

Nu știu dacă au unde.

Domnul Sergiu Andon:

Domnule președinte, am fost înțeles greșit. În aceste propuneri figurează că este în continuare în posibilitățile Secretariatului general conservarea.

Domnul Bogdan Olteanu:

Domnule secretar general, eu vă pun la dispoziție Salonul Spaniol în toată această perioadă, care se găsește foarte aproape de Secretariatul General și în care colegii parlamentari, sub supraveghere, vor putea să consulte dosarul cu pricina. Deci, dosarul poate fi adus cu căruciorul vizavi, în salon, merg acolo și consultă.

Domnule secretar general, vă rugăm să ne dați totuși și concursul dumneavoastră în această chestiune.

Domnul Titu Nicolae Gheorghiof:

Domnule președinte, să duc 14 dosare cu căruciorul!

Domnul Bogdan Olteanu:

Dar nu le duceți dumneavoastră; aveți niște băieți voinici.

Domnul Titu Nicolae Gheorghiof:

Domnule președinte, nu este în competența mea să asigur secretul sau nepublicitatea acestor acte, care circulă pe culoar.

Domnul Bogdan Olteanu:

Sunt de acord, dar rugămintea este ca, împreună cu domnul președinte Andon și nu neapărat în prezența noastră, să stabiliți o procedură, pentru că trebuie văzut și ce posibilități de protecție există la Comisia juridică și ce seifuri ș.a.m.d., dar nu cred că va stabili Biroul permanent unde sunt seifuri în Camera Deputaților.

Domnul Sergiu Andon:

Noi nici nu avem know-how-ul pentru secrete. Secretariatul General îl are de la NATO.

Domnul Bogdan Olteanu:

Domnule președinte, eu am toată încrederea în înțelepciunea dumneavoastră și a domnului secretar general să luați o decizie în această chestiune.

Înțeleg, de asemenea, că propunerile domnului deputat Marton sunt însușite de comisie și, ca atare, cred că nu are sens să ne mai pronunțăm noi asupra lor.

Dacă mai există alte chestiuni legate de acest dosar?

Avem, de asemenea, o solicitare din partea comisiei.

Domnul Sergiu Andon:

O singură problemă. Până când primim propunerile grupurilor pentru subcomisie? Eu propun astăzi.

Domnul Bogdan Olteanu:

Eu v-aș propune ca, astăzi, după ședințele de grupuri parlamentare, să vină și propunerile.

Domnul Sergiu Andon:

La ora 16.00, Comisia juridică se întrunește.

Domnul Bogdan Olteanu:

Astfel încât Comisia juridică să poată să înceapă să lucreze.

Vă propun să aprobăm Comisiei juridice să lucreze în paralel cu plenul și săptămâna aceasta și săptămâna viitoare, la solicitarea comisiei, astfel încât să-și poată desfășura activitatea.

Biroul permanent de acord? Da.

Comitetul liderilor? Mulțumesc.

Pe această temă mai sunt chestiuni de ridicat?

O să-l rog pe domnul președinte Andon să vină cu mine la conferința de presă, ca să explicăm această procedură, pentru că este un foarte ridicat interes și atunci o să prezentăm pe rând aceste chestiuni.

Adresa poștală: Palatul Parlamentului, str.Izvor nr.2-4, sect.5, București luni, 17 iunie 2019, 10:01
Telefoane (centrala): (021)3160300, (021)4141111
E-mail: webmaster@cdep.ro